Ich bin über die Dokumentation „Was haben wir gelacht“ gestolpert, die sich mit Sexismus und Frauenbildern im deutschen Unterhaltungsfernsehen beschäftigt. Ein wichtiges Thema. Vielleicht sogar eines, das viel zu lange hauptsächlich mit einem Schulterzucken abgehandelt wurde. Wer alte Fernsehausschnitte sieht, wird manches entdecken, das heute befremdlich, peinlich oder schlicht unerträglich wirkt.
Frauen als schmückendes Beiwerk, Herrenwitze, übergriffige Nähe, eine Selbstverständlichkeit männlicher Dominanz, die damals offenbar so selbstverständlich war, dass viele sie überhaupt nicht bemerkten. Darüber zu reden ist richtig. Frauen zuzuhören, die diesen Betrieb selbst erlebt haben, erst recht.
Und trotzdem bleibt bei mir nach dieser Debatte eine Frage hängen:
Warum wird aus der Kritik an vergangenen gesellschaftlichen Verhältnissen eine nachträgliche moralische Bewertung einzelner Menschen?
Genau da beginnt für mich das Problem.
Zeigt die Bilder – sie dürften genügen
In der taz-Kritik zur Dokumentation werden die alten Entertainer kurzerhand als „schmierige Alte“ bezeichnet. Peter Frankenfeld wird ausdrücklich genannt.
Was soll das?
Peter Frankenfeld starb 1979. Er war ein Mensch einer anderen Zeit und Teil eines Fernsehens, dessen Frauen- und Männerbilder mit unseren heutigen Vorstellungen teilweise kaum noch etwas gemeinsam haben.
Man kann seine Sendungen zeigen. Man kann einzelne Szenen auseinandernehmen. Man kann feststellen, dass bestimmte Sprüche heute völlig unmöglich wären. Und selbstverständlich darf man fragen, was Frauen damals in diesem Betrieb zugemutet wurde.
Aber welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt es, Frankenfeld einen „schmierigen Alten“ zu nennen?
Keinen, den ich erkennen könnte.
Die Bezeichnung erklärt nichts über die Gesellschaft der 1960er und 1970er Jahre. Sie erklärt nichts über die damalige Stellung der Frau. Sie erklärt nicht, weshalb Millionen Zuschauer solche Sendungen völlig selbstverständlich sahen und liebten.
Sie sagt vor allem etwas darüber aus, wie wir im Jahr 2026 über einen Mann urteilen, der seit fast einem halben Jahrhundert tot ist.
Das ist mir zu billig.
„Das war damals so“ reicht natürlich auch nicht
Nun gibt es auf der anderen Seite die ebenso bequeme Ausrede: Das waren eben andere Zeiten.
Damit kann man sich natürlich jede Auseinandersetzung schenken.
Nein, so einfach ist es ebenfalls nicht. Sexismus wird nicht dadurch akzeptabel, dass er gesellschaftlich verbreitet war. Rassismus wird nicht harmlos, weil eine Mehrheit rassistische Vorstellungen teilte. Und Frauen wurden nicht weniger diskriminiert, nur weil ihre Benachteiligung gesellschaftlich akzeptiert oder sogar gesetzlich festgeschrieben war.
Wir müssen unsere Vergangenheit mit unseren heutigen Erkenntnissen betrachten. Wie sollten wir sonst feststellen, was sich verändert hat?
Aber zwischen Bewertung eines damaligen Verhaltens und moralischer Verurteilung eines Menschen nach heutigen Maßstäben besteht ein Unterschied.
Genau dieser Unterschied geht mir in solchen Debatten zu häufig verloren.
Der komfortable Richterstuhl der Gegenwart
Wir haben einen gewaltigen Vorteil gegenüber Peter Frankenfeld und seinen Zeitgenossen: Wir kennen die gesellschaftliche Entwicklung der folgenden Jahrzehnte.
Das macht uns allerdings nicht automatisch zu besseren Menschen.
Es macht uns zunächst nur zu später Geborenen.
Mich würde interessieren, welche Dinge des Jahres 2026 Menschen im Jahr 2076 mit fassungslosem Blick betrachten werden. Vermutlich werden sie welche finden. Vielleicht sogar reichlich.
Und möglicherweise würden wir dann gern einwenden: Ihr müsst das im Zusammenhang unserer Zeit sehen. Die gesellschaftlichen Verhältnisse waren andere. Wir wussten manches nicht besser. Anderes wurde zwar diskutiert, aber eben völlig anders bewertet.
Diesen historischen Kredit sollten wir auch früheren Generationen gewähren.
Nicht, um Fehlverhalten zu entschuldigen. Sondern um es zu verstehen.
Geschichte ist keine nachträgliche Führungszeugnisprüfung
Das ist für mich der entscheidende Unterschied.
Die interessante Frage wäre doch: Warum konnte ein bestimmter Umgang mit Frauen damals völlig normal erscheinen? Welche Rollenbilder herrschten vor? Was erwartete das Publikum? Wie funktionierten Fernsehsender? Welche Möglichkeiten hatten Frauen, sich dagegen zu wehren? Und gab es bereits damals Menschen, die widersprachen?
Dann lernen wir etwas.
Wenn wir stattdessen feststellen, welcher verstorbene Fernsehmann nach den Maßstäben von 2026 ein guter oder schlechter Mensch gewesen sein soll, veranstalten wir eine historische Führungszeugnisprüfung.
Und die ist nicht nur unfair. Sie ist intellektuell ziemlich unergiebig.
„Vom Winde verweht“ und der Umgang mit unbequemer Vergangenheit
Ein ähnlicher Konflikt wurde 2020 um „Vom Winde verweht“ geführt. HBO Max nahm den Film vorübergehend aus seinem Angebot und stellte ihn anschließend mit einer historischen Einordnung wieder bereit. Der Film romantisiert den amerikanischen Süden und vermittelt ein Bild der Sklaverei, das heute zu Recht scharf kritisiert wird.
Gerade deshalb sollte man ihn zeigen.
Ein solcher Film erzählt nämlich nicht nur die Geschichte, die seine Autoren erzählen wollten. Er erzählt uns gleichzeitig etwas über die Gesellschaft, die ihn hervorgebracht und begeistert aufgenommen hat.
Problematische Kunstwerke und Fernsehsendungen sind deshalb nicht trotz ihrer problematischen Inhalte historische Dokumente. Manchmal sind sie es gerade deswegen.
Wir müssen sie nicht säubern. Wir sollten sie einordnen.
So entsteht Kulturkampf
Und hier bekommt die Angelegenheit eine politische Dimension, die mir bei dieser Diskussion fast wichtiger erscheint als Peter Frankenfeld.
Solche überdrehten Formen der Vergangenheitsbewältigung liefern dem rechten Kulturkampf Material, das er nicht einmal erfinden muss.
Natürlich würden rechte Medien auch ohne diese Dokumentation gegen „Wokeness“, Feminismus und gesellschaftlichen Wandel polemisieren. Es wäre albern, ihnen dafür die Verantwortung abzunehmen.
Aber warum liefert man ihnen freiwillig die Munition?
Wenn aus einer sinnvollen Auseinandersetzung mit Sexismus eine pauschale moralische Abrechnung mit Menschen früherer Generationen wird, entsteht zwangsläufig Widerstand. Und dieser Widerstand besteht keineswegs ausschließlich aus Rechtsextremen oder Leuten, die Frauen am liebsten wieder an den Herd schicken würden.
Vielleicht sitzt dort einfach jemand, der Peter Frankenfeld gern gesehen hat und gleichzeitig sehr wohl begreift, dass das damalige Frauenbild heute nicht mehr akzeptabel wäre.
Warum sollte man diesen Menschen zwingen, zwischen diesen beiden Erkenntnissen zu wählen?
Genau solche unnötigen Zuspitzungen treiben Menschen in Lager.
Die einen sehen in jeder Kritik an dieser Form der Vergangenheitsbewältigung einen Beleg für Rückständigkeit. Die anderen entdecken in jeder feministischen Kritik einen Angriff auf ihre Lebensgeschichte und ihre Kultur.
Danach bestätigen sich beide Seiten gegenseitig, wie fürchterlich die jeweils andere ist.
Der Kulturkampf läuft wie geschmiert.
Aufarbeitung braucht keine Abrechnung
Vielleicht wäre weniger moralische Selbstgewissheit manchmal sogar radikaler.
Zeigt mir die alten Bilder. Lasst Frauen erzählen, was sie erlebt haben. Erklärt die gesellschaftlichen Verhältnisse. Zeigt Widersprüche. Zeigt auch, dass Frauen selbst Rollenbilder und Witze mitgetragen haben, die sie Jahrzehnte später anders beurteilen.
Dann wird Geschichte interessant.
Denn Menschen sind widersprüchlich. Gesellschaften verändern sich. Und Moral fällt nicht eines schönen Morgens fertig vom Himmel.
Wir dürfen Peter Frankenfeld heute kritisch sehen. Wir dürfen über Gottschalk reden, über Harald Schmidt, über Kulenkampff und über all die anderen. Wir müssen dabei nichts beschönigen.
Aber wir sollten unterscheiden können zwischen dem Satz „Das finden wir heute falsch“ und dem Satz „Deshalb war dieser Mensch schlecht.“
Das eine ist gesellschaftliche Selbstreflexion.
Das andere gerät schnell zur nachträglichen Selbstüberhöhung.
Vielleicht liegt darin überhaupt das größte Ärgernis dieser Art von Vergangenheitsbewältigung: Wir stellen uns auf die höchste Stufe einer Treppe, die andere vor uns gebaut haben, schauen hinunter und wundern uns darüber, dass die Menschen dort unten noch nicht so weit oben standen wie wir.
Das ist keine besonders große moralische Leistung.
Ich habe die Kritik absichtlich nicht gegen Feminismus oder „Wokeness“ gerichtet, sondern gegen Moralisierung und Personalisierung. Dadurch dürfte der Text schwerer als bloße Verteidigung des alten Fernsehens abzutun sein. Das Bild selbst habe ich, wie gewünscht, noch nicht erzeugt.
Frankenfeld kann sich nicht mehr wehren. Leichte Beute. Und: »„Das war damals so“ reicht nicht.« Genau das.
@Hulot: Ich fürchte, es ginge ihm mies, wenn er so etwas über sich lesen würde und genau das ist eigentlich auch das Problem. Heute wird verletzt und geurteilt auf Teufel komm heraus. Selbst der sich immer zeigende Konflikt zwischen den Generationen bekommen wir, obwohl es ihn vermutlich schon immer gab, nicht so in den Griff, dass daraus kein bleibender Schaden für unsere Gesellschaft wird.
Was viele Jüngere oftmals vergessen: Es war eine komplett andere Zeit. Noch in den siebziger Jahren stand im BGB zur Erwerbstätigkeit der Frau:“Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.“ Zuvor war der Man berechtigt, den Arbeitsvertrag der Frau zu kündigen, wenn es ihm nicht passte, dass seine Frau arbeiten ging. Bei vielen Männern galt der Satz: „Ich lasse doch meine Frau nicht arbeiten, die Nachbarn denken sonst, ich könnte keine Familie ernähren.“ Für die Jugend ist das heute unvorstellbar. Wer sich heute über einen Peter Frankenfeld aufregt, der hat in den 90er Jahren die Sendung mit den teilentlößten Damen und Moderator Hugo Egon Balder wohl nicht gesehen. 😀
@Peter Lohren: Die heutigen Maßstäbe gelten. So dumm es ist, die Vergangenheit hat diese Maßstäbe ebenso zu akzeptieren wie alle Menschen, die von diesen eigentlich gar nichts wissen wollen. Andere Meinungen und Haltungen sind inakzeptabel. So verhalten sich heute zu viele und die Härte, die dabei an den Tag gelegt wird und die Abgrenzung von großen Gruppen ist dabei völlig egal. Es ist gut und richtig, dass sich die Maßstäbe verändert haben. Aber das kann nur die Gegenwart und Zukunft betreffen. Die existierende Sicht und die radikalen grün-linken Verurteilungen von Menschen, die früher mal hochgeschätzt und beliebt waren, macht mich traurig.
Hallo Horst,
ich finde deine Überlegung wichtig, dass die Aufarbeitung nicht in eine nachträgliche Abrechnung mit einzelnen Personen ausarten sollte. Gleichzeitig ist es aber ebenso wichtig, problematisches Verhalten nicht mit dem Hinweis auf „andere Zeiten“ abzuhaken.
Für mich können beide Dinge nebeneinanderstehen. Wir können anerkennen, dass bestimmte sexistische oder diskriminierende Verhaltensweisen damals gesellschaftlich weitgehend akzeptiert waren, und trotzdem klar sagen, dass sie aus heutiger Sicht falsch waren. Das eine schließt das andere für mich nicht aus.
Besonders interessant an deinem Gedanken finde ich die Frage, was Menschen in 50 Jahren wohl über unsere heutige Zeit sagen werden. Wahrscheinlich werden auch sie Dinge finden, bei denen wir uns fragen müssen, wie wir das damals nur für normal halten konnten. Ich hoffe allerdings, dass sie unsere Fehler nicht nur verurteilen, sondern auch versuchen werden, zu verstehen, warum unsere Gesellschaft an bestimmten Punkten eben noch nicht weiter war.
Und vielleicht ist genau das der Sinn von Aufarbeitung: nicht den moralischen Zeigefinger über Verstorbene zu erheben, sondern aus der Vergangenheit zu lernen und es heute besser zu machen.
Liebe Grüße
Lorenzo
@Lorenzo: Vor allem sollte eine solche Bearbeitung des Themas nicht darauf hinauslaufen, Namen von Menschen aufzulisten und sie in abwertender Weise zu beschreiben (wie bei Peter Frankenfeld u.a.), nur weil sie in vergangenen Jahrzehnten einem Zeitgeist entsprachen, den wir heute mit guten Gründen kritischer sehen. Sinnvoller fände ich es, die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse zu erklären und anschließend zu zeigen, was sich seither zum Positiven verändert hat.
Der Sache, für die sich progressive oder „woke“ Gesellschaftsteile einsetzen, ist jedenfalls kaum gedient, wenn für die Beweisführung ausgerechnet einzelne Personen herausgepickt werden, die in der Bevölkerung sehr beliebt waren und mit denen gerade ältere Menschen – wie ich – viele positive Erinnerungen verbinden. Damit provoziert man Abwehr, obwohl man eigentlich Verständnis für gesellschaftlichen Wandel schaffen möchte.
Das ist unnötig wie ein Kropf. Einzelne Menschen Jahrzehnte später nach heutigen moralischen Maßstäben vorzuführen, halte ich jedenfalls für den falschen Weg. Eine solche nachträgliche Personalisierung mag dort angebracht sein, wo konkrete Verbrechen oder schwerwiegendes persönliches Fehlverhalten aufgearbeitet werden. Aber ein Mensch ist noch kein Täter, nur weil er in seiner Zeit gelebt und deren gesellschaftliche Vorstellungen teilweise geteilt hat.
@Horst Schulte: Da bin ich ganz deiner Meinung. Gerade wenn es um gesellschaftliche Veränderungen geht, finde ich es sinnvoller, die damaligen Verhältnisse zu erklären, als einzelne Menschen nach Jahrzehnten an heutigen moralischen Maßstäben zu messen.
Allerdings sollte man dabei auch nicht ins andere Extrem verfallen. Nur weil jemand beliebt war und man mit dieser Person positive Erinnerungen verbindet, sollte man problematisches Verhalten oder problematische Aussagen nicht ausblenden. Man kann durchaus kritisch benennen, was damals gesagt oder getan wurde, ohne daraus gleich ein moralisches Gesamturteil über die Person zu machen.
Für mich ist genau diese Unterscheidung wichtig: Ein Mensch kann in bestimmten Punkten etwas Falsches oder Diskriminierendes gesagt oder getan haben, ohne deshalb als „schlechter Mensch“ abgestempelt werden zu müssen. Gleichzeitig dürfen wir uns aber auch nicht davor scheuen, solche Dinge beim Namen zu nennen.
Ich finde deinen Gedanken wichtig, dass Aufarbeitung vor allem zeigen sollte, was sich seitdem verändert hat. Wenn wir erklären können, warum bestimmte Dinge früher gesellschaftlich akzeptiert waren und warum wir sie heute anders beurteilen, erreichen wir wahrscheinlich mehr, als wenn wir mit dem Finger auf einzelne Personen zeigen.
Letztlich sollte Aufarbeitung doch dazu dienen, dass wir unsere Gegenwart besser verstehen und aus der Vergangenheit lernen, statt Menschen aus vergangenen Jahrzehnten nachträglich vor Gericht zu stellen.
Liebe Grüße
Lorenzo
@Lorenzo: Ja, genau diese Unterscheidung ist auch für mich entscheidend. Ich möchte überhaupt nichts ausblenden oder beschönigen. Wenn eine Äußerung sexistisch, rassistisch oder sonst wie diskriminierend war, kann und sollte man das auch so benennen. „Das war damals eben so“ taugt nicht als Freispruch – das hatte ich ja im Beitrag ausdrücklich geschrieben.
Mein Einwand beginnt dort, wo aus der Kritik an konkreten Aussagen oder Verhaltensweisen eine moralische Bewertung der ganzen Person wird. Und noch mehr stört mich, wenn einzelne prominente Menschen stellvertretend für gesellschaftliche Verhältnisse vorgeführt werden, die sehr viel größer waren als sie selbst.
Gerade Peter Frankenfeld ist dafür ein gutes Beispiel. Natürlich kann man Szenen mit ihm zeigen und aus heutiger Sicht kritisieren. Aber was erfahren wir zusätzlich über die damalige Gesellschaft, wenn wir ihn einen „schmierigen Alten“ nennen? Nichts. Wir erfahren allenfalls etwas über die moralische Position desjenigen, der dieses Urteil heute fällt.
Und da kommt für mich noch etwas hinzu: Die gesellschaftlichen Maßstäbe, mit denen wir heute urteilen, sind schließlich nicht vom Himmel gefallen. Sie sind das Ergebnis eines jahrzehntelangen Veränderungsprozesses. Wir stehen gewissermaßen auf einer Treppe, die Generationen vor uns gebaut haben. Von oben auf diejenigen hinunterzuschauen, die weiter unten standen, und ihnen vorzuwerfen, dass sie noch nicht dort waren, wo wir heute sind, erscheint mir etwas wohlfeil.
Natürlich bedeutet historische Einordnung nicht, alles zu entschuldigen. Im Gegenteil: Mich interessiert viel mehr, warum bestimmte Frauenbilder, Witze und Verhaltensweisen damals von Millionen Menschen als völlig normal empfunden wurden. Welche gesellschaftlichen und sogar gesetzlichen Verhältnisse standen dahinter? Wer widersprach damals bereits? Und wodurch änderten sich diese Vorstellungen schließlich?
Das wäre für mich Aufarbeitung, aus der man tatsächlich etwas lernen kann.
Und noch ein Punkt ist mir wichtig: Wenn man ausgerechnet beliebte Personen früherer Jahrzehnte herausgreift und sie nachträglich moralisch abqualifiziert, erreicht man bei vielen Menschen vermutlich das Gegenteil dessen, was man erreichen möchte. Sie fühlen sich mitsamt ihren eigenen Erinnerungen angegriffen und gehen in Abwehrhaltung. Schon ist der nächste Kulturkampf eröffnet, obwohl über gesellschaftlichen Fortschritt gesprochen werden sollte.
Deshalb würde ich es so zusammenfassen: Das Verhalten dürfen und müssen wir nach unseren heutigen Erkenntnissen beurteilen. Bei der moralischen Verurteilung des ganzen Menschen sollten wir erheblich vorsichtiger sein. Geschichte sollte erklären, wie Menschen zu dem wurden, was sie waren – nicht nachträglich darüber befinden, wer von ihnen heute noch als guter Mensch durchginge.
Man kann mir sicher nicht vorwerfen, ich sei ein Feminist. Im Gegenteil: Ich bin ein alter Bock. Ich mochte Frankenfeld (gerne auch mit Giller den Besoffenen spielend), ich mag Gottschalk, ich verehre Harald Schmidt. Und dennoch glaube ich, dass auch die moralische Verurteilung nach heutigen Maßstäben helfen kann (in ganz anderen Bereichen sowieso). Meinereiner – das gestehe ich freimütig ein – hat sich das eine oder andere Mal so richtig danebenbenommen und es nicht einmal bemerkt. Die Erkenntnis kam erst viele Jahre später. Und wenn mir die eine oder andere Verflossene heute begegnete und mich ein ichbezogenes A….“ nennen würde, hätte ich dem nichts entgegenzusetzen. Dass ich mich eventuell geändert habe, macht nichts wieder gut.
@Bock: Mir kommt dabei vor allem eine Frage in den Sinn: Wo fängt man an und wo hört man auf?
Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir dazu neigen, vergangene Verhaltensweisen sehr selbstverständlich mit unseren heutigen moralischen Maßstäben zu beurteilen. Manche dieser Maßstäbe halte ich für richtig und wichtig, andere erscheinen mir inzwischen ziemlich überzogen. Etwas mehr Differenzierung würde der Debatte jedenfalls guttun.
Was verstehen wir zum Beispiel konkret unter „daneben benehmen“? Das kann vieles bedeuten – von schlechtem Benehmen bis hin zu wirklich übergriffigem Verhalten. Diese Unterschiede sollte man nicht verwischen.
Ich habe nie eine Frau geschlagen und nach meinem Verständnis auch nie eine Frau sexuell belästigt. Ich bin überzeugt, dass das für die große Mehrheit der Männer meiner Generation ebenso gilt. Gerade deshalb stört mich eine rückblickende Betrachtungsweise, bei der manchmal der Eindruck entsteht, eine ganze Generation müsse sich für ihre damaligen Umgangsformen rechtfertigen.
Natürlich darf und soll man zeigen, was früher gesellschaftlich akzeptiert war und heute aus guten Gründen anders bewertet wird. Aber warum muss daraus so häufig eine nachträgliche moralische Bewertung einzelner Menschen oder ganzer Generationen werden? Genau diese Frage würde ich auch dem ZDF stellen. Geht es tatsächlich um historische und gesellschaftliche Einordnung – oder spielt dabei inzwischen auch der Druck bestimmter gesellschaftlicher und politischer Milieus eine Rolle?
Vielleicht sollten wir tatsächlich ein paar alte Werte wieder stärker pflegen: Toleranz, gegenseitige Achtung und die Bereitschaft, andere Auffassungen auszuhalten. Dazu gehört für mich auch, die eigenen moralischen Vorstellungen nicht automatisch für allgemeingültig zu erklären – schon gar nicht rückwirkend für Menschen, die unter völlig anderen gesellschaftlichen Bedingungen in den Nachkriegsjahrzehnten sozialisiert wurden.
Man kann Fortschritt begrüßen, ohne die Vergangenheit vor ein heutiges Tribunal zu stellen.
@Horst Schulte: „nie eine Frau sexuell belästigt. Ich bin überzeugt, dass das für die große Mehrheit der Männer meiner Generation ebenso gilt. “
Was Dich angeht: Ich kenne Dich nicht.
Ansonsten bin ich gegenteiliger Meinung.
„die unter völlig anderen gesellschaftlichen Bedingungen in den Nachkriegsjahrzehnten sozialisiert wurden.“
Paragraph 1 war aber schon seinerzeit fester Bestandteil des Grundgesetzes. Dass viele mit der Interpretation überfordert waren, ist kein Merkmal von Unschuld.
Damit wir uns richtig verstehen: Ich verurteile nicht, ich würde niemanden canceln und erst recht nicht vor ein Tribunal stellen (und so habe ich die ZDF-Doku nicht empfunden). Aber niemandem bricht ein Zacken aus der Krone, wenn er einräumt „Ja, das war kacke von mir.“
@Bock: Ich würde es einräumen, wenn ich etwas in dieser Art getan hätte.
Das Aufregendste, was ich anzubieten hätte: Ich hatte während meiner Lehre eine Begegnung der 3. Art. Ich war 14 und durchaus ein Auge auf schöne Mädchen. Ich stand an einem Schrank und suchte irgendeine Akte. In dem Büro war es ziemlich eng. Eine junge Frau zwängte sich zwischen einem Schreibtisch und sie streifte an meinen Hintern vorbei. Obwohl ich überhaupt nichts getan hatte, hat sie mir eine gescheuert. Vergessen habe ich das nie. Ich hatte schon früh einen Sinn für Ungerechtigkeit.