Da gings mal richtig ab zwischen Prof. Dr. Maja Göpel und Jörg Thadeusz

Ein »Talk aus Berlin«, der es in sich hatte. Gestern Abend habe ich ihn bei RBB um 0:30 Uhr angesehen. Der 30minütige Streit zwischen dem Journalisten und Autor Jörg Thadeusz und Professor Dr. Maja Göpel hat sich mal richtig gelohnt! Und zwar weniger wegen der die ganze Sendung durchziehenden Nickligkeiten zwischen den beiden Protagonisten, sondern wegen der brillanten und -jedenfalls mich- überzeugenden Antworten Göpels auf Thadeusz neoliberale und zum Teil echt ignorant klingende Provokationen.

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Vielleicht hätte Thadeusz sich nicht gleich zu Beginn dieses Interviews am ernsten Gesichtsausdruck Göpels auf dem Cover ihres Bestsellers »Unsere Welt neu denken – Eine Einladung« festbeißen sollen. Ich hätte ihn unter links/grün »einsortiert«, er sich selbst politisch aber wohl als Liberalen. Nach dieser Sendung weiß ich: Thadeusz ist ein Liberaler…

Talk in Berlin / Prof. Dr. Maja Göpel, Jörg Thadeusz

Ich habe ihn bisher anders erlebt. Aber hier trat eine Form von Chauvinismus zutage, die abstoßend war.

Ich glaube, Frau Göpel fand den Einstieg auch suboptimal. Ich war beeindruckt, wie sie den Ärger, den ich über ihr Gesicht huschen sah, in kleinen Pausen herunterschluckte und dann durchweg mit guten Argumenten konterte.

Thadeusz, der alte Fuchs, schien auf dem Wege, Göpel als die verkniffene Volksbevormunderin á la Greta und Co. inszenieren zu wollen. Dabei hatte sie mit dem gewählten Subbuchtitel »Eine Einladung« doch für diesbezügliche Klarheit sorgen wollen. Sie machte ihm einen dicken Strich durch seine reaktionäre Strategie.

Thadeusz tat in der Folge das, was ältere, weiße Männer, zumal dann, wenn sie sich als Liberale gerieren, bei diesem Thema furchtbar gern tun. Er verteidigte persönliche Entscheidungen (SUV-Kauf) und individuellen Handlungsspielräume – alles aber mit verdammt dünnen Argumenten. Noch dazu mit solchen, die längst ausgelutscht und aus wissenschaftlicher Sicht widerlegt sind.

Er versuchte Göpel während der 30 Minuten in eine Ecke zu schieben, der sie sich – hellwach, wie sie nun einmal ist – souverän, wenn auch deutlich verärgert, mithilfe eines großartigen Argumentationsfeuerwerkes entzog.

Das war ein klares 6:0 für Göpel!


Über den Autor

Ich bin Horst Schulte. Mein Bloggerleben reicht bis ins Jahr 2004 zurück. Ich bin jetzt 67 Jahre alt und lebe in der schönen Stadt Bedburg, nicht weit von Köln entfernt.

Mein Motto: "Bloß nicht zynisch werden..."

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21 Gedanken zu „Da gings mal richtig ab zwischen Prof. Dr. Maja Göpel und Jörg Thadeusz“

  1. „Dem einen sin Uhl ist dem andern sin Nachtigall.“ Deshalb möchte ich mich zu der Interpretation des 6:0 nicht äußeren.

    In dem einen Punkt, nämlich „Da gings mal richtig ab zwischen Prof. Dr. Maja Göpel und Jörg Thadeusz“, da haben wir tatsächlich „dieselbe Sendung gesehen.“ Und ich fand das sehr erfrischend. Denn nochmals unabhängig davon, wer hier als „Sieger“ vom Platz gegangen ist, fand ich es bemerkenswert, dass hier der Gesprächspartner von Frau Göpel mal nicht als „Stichwortgeber“ fungierte, sondern Kontra gab und provozierte.

    Ich fand es auch nicht nur erfrischend, ich fand es auch gut, da ich die Ideen von Frau Göpel für unsere Gesellschaft für schädlich halte. Soweit wäre das mein Privat(miß)vergnügen, wenn es eben nicht objektive Konsequenzen, die da wären eine geringere Fitness gegenüber konkurrierenden Gesellschaften und Volkswirtschaften, zur Folge hätte.

    Nun ist der Fortschritt – Frau Göpel hat ein Problem mit diesem Begriff – wie eine Echternacher Springprozession. Wenn überhaupt, dann sieht Frau Göpel den Fortschritt in einer anderen Sichtweise auf die Welt. Und tut in der Quintessenz etwas, was Karl Marx den Philosophen angekreidet hatte: „Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern.“

    Das einzige Programm, dass sich in den letzten Milliarden Jahren in dieser Beziehung bewährt hatte, lautete schlicht:

    „Höher – schneller – weiter“

    In diesem Sinne fällt mein Verdikt maximal hart aus:

    „Mit Frau Göpel kann man den Weltraum nicht erobern.“ (Das ist aber auch nicht nötig, denn Frau Göpel wird hierfür nicht gebraucht.)

    Herzlichst H.-J. S.

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    • Doch, Herr Steffens. Ich weiß, dass es andere Ansichten zum Thema gibt. Es fällt mir nicht einmal schwer, mich einigen von diesen anzuschließen. Ich verstehe nicht, dass Deutschland -trotz seiner (bisherigen) relativen wirtschaftlichen Macht- für viele Umweltschützer eine Vorbildfunktion haben soll. Auf diesem Gedanken beruhen die rücksichtslosen Forderungen nach dem Kohleausstieg. Wenn man weiß, dass auf der Welt viele Kohlekraftwerke in Betrieb und in Planung sind, kann man diese Vorstellung einordnen. Dass sich deutsche Wirtschaftsunternehmen mit ihrem spezifischen Knowhow am Bau neuer Kohlekraftwerke beteiligen, halte ich weder für ehrenrührig und perspektivisch für justiziabel (wie manche meinen). Andererseits ist mir aber auch klar, dass der Kampf, um den richtigen Weg nicht durch Egoismus und Rückwärtsgewandtheit zu führen ist. Wir brauchen den gesellschaftlichen Diskurs, vorausgesetzt, wir stimmen überein, dass der menschgemachte Klimawandel in vollem Gange ist. Ich weiß allerdings, dass die ideologischen Gräben dabei nicht zuträglich sind. Frau Göpels Buch sehe ich als „Einladung“ und nicht – wie Sie es ja offenbar interpretieren – als Vorgabe für Verhaltensänderungen.

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  2. Heute ist wohl der Tag der Kommentare, die einem die Lust am Bloggen verderben! Mit „höher, schneller, weiter“ fahren wir den Planeten an die Wand – wer das noch immer nicht gecheckt hat, könnte mir leid tun, wenn es nicht so schlimm für alle wäre, wenn diese Haltund sich weiterhin durchsetzt.

    Horst, volle Zustimmung! Genau so hab ich das auch empfunden – und wie hektisch er am Ende zum Abspann überging… dieses neoliberale Verteidigen „persönlicher Freiheit“ in kompletter Ignoranz des Gemeinwohls wirkt langsam nur noch peinlich. Es ist NEO-liberal, denn früher war der Liberalismus anders – siehe diesen Longread mit viel Geschichte: Der Markt und das Klima

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    • Mir war schon in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts ? klar, dass das nicht immer so weitergehen kann. Mehr Autos, mehr Abfall, mehr Umweltverschmutzung, mehr Ressourcenverbrauch. Trotzdem habe ich genauso weitergemacht – wie alle anderen. Längst ist es so schlimm, dass wir nicht in ferne Gegenden unseres Planeten gucken müssen, wir haben das Unglück vor der Tür. Die Fichtenwälder verschwinden, Buchen vermutlich auch und das passiert, weil die klimabedingte Trockenheit der letzten Jahre weiter zunehmen wird. Dass wir mit unseren wissenschaftlichen Möglichkeiten Auswege suchen, beispielsweise in dem wir andere Baumarten setzen, mag eine langfristige Lösung für dieses spezifische Problem darstellen. Aber was, wenn das nicht gelingt. Abgesehen davon, dass in den größeren Waldgebieten Deutschlands innerhalb der nächsten Jahre riesige leere, trostlose Flächen sichtbar werden?

      Es ist so, dass wir den Spagat zwischen denen, die die Wirtschaft und unseren Wohlstand schützen wollen und denen, die längst weiter sind und deshalb für radikale Maßnahmen plädieren, miterleben. Auch wenn die Zahl derer, die massive Änderungen verlangen, zweifellos stark zugenommen hat und sie künftig weiter steigen wird, richtige Mehrheiten werden sich weltweit so nicht organisieren lassen. Das wäre aber notwendig, wenn all das effizient werden soll. Heute stehen wir an einem Punkt, an dem wir in Deutschland glauben, diese Dinge einfach so veranlassen oder zumindest anstoßen zu können. Ist das eine realistische Beurteilung unserer Möglichkeiten? Was passiert, wenn wir in eine konjunkturelle Phase hineingeraten, die zu hoher Arbeitslosigkeit und damit einhergehenden sozialen Verwerfungen führt? Ich glaube, dass vor allem die FFF-Leute sich die möglichen Verwerfungen, die sich auch auf politische Spielräume massiv auswirken können, nicht im Blick haben. Sie kennen es nicht anders, als dass ihnen (fast selbstverständlich) alles ermöglicht wird. Was ich da schreibe klingt übel, ist aber leider nicht falsch. Es wäre nötig, zu verzichten. Verzicht aber ist sehr konkret und kann sehr schmerzhaft sein. Auch, weil er ganz schnell das politische System als Ganzes einschließen könnte und natürlich, weil er – erst einmal angeleiert – irreversibel ist. Wenn es ums blanke Überleben geht, werden sich die Nationen (Indien, Indonesien, China u.s.w.) nicht damit zufriedengeben, etwas gegen die Erderwärmung zu tun. Sie werden, wie es aktuell schon unübersehbar ist, an ihrem Weg festhalten und für ihre Bevölkerungen mehr Wohlstand sichern. Das ist konkret und durch politisches Handeln (setzen der erforderlichen Rahmenbedingungen) zu erreichen. Es gibt in zu vielen Regionen der Erde einen gewaltigen Nachholbedarf beim Thema Lebensqualität. Für uns hier ist das eine so große Selbstverständlichkeit, dass viele (gerade junge Leute) den Punkt erreicht haben, an dem sie der Ansicht sind, dass die Gedanken, die Frau Göpel in ihrem Buch beschrieben hat, die richtigen Anstöße geben. Ich unterstelle, dass dies die Menschen in anderen Regionen der Erde ganz anders sehen. Mein Fazit: Wir (die Weltgemeinschaft) werden es (aus Egoismus) treiben lassen, bis die Folgen der Erderwärmung so sind, dass sie a) ein fatales Niveau erreicht haben und b) sie unumkehrbar sind. Wir sind im Eimer. Oder wir Menschen schaffen es, uns auch diesen geänderten Bedingungen anzupassen. Welche Opfer das kosten wird, ist unmöglich vorherzusagen.

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    • „Heute ist wohl der Tag der Kommentare, die einem die Lust am Bloggen verderben!“

      Sie übertreiben, denn ich sehe nur einen Kommentar, der nicht auf Ihrer Linie liegt. 😉

      Es gäbe auf Ihren „Aufschrei einer gequälten Seele“ zwei Möglichkeiten zu antworten:
      1. Den Spruch „Viel Feind viel Ehr“.
      2. Einen Rat von Konrad Lorenz „Stampfen Sie jeden Morgen vor dem Frühstück eine Ihrer Lieblingsideen ein. Das hält jung.“

      Suchen Sie sich „denjenigen Schuh aus, der Ihnen am besten passt.“

      Und nun zur Sache. Auf den Begriff „neoliberal“ möchte ich nicht eingehen. Er ist inhaltlich mittlerweile entkernt wie die Begriffe „Rassismus“, „Hass“, „Solidarität“ u.v.a.m. Zu oft gebraucht, abgeschliffen und deshalb nicht mehr als „Florett“, sondern nur noch als „Keule“ zu benutzen.

      Ein anderer Begriff, den Sie gebrauchen ist unverändert scharf: „Freiheit“. Die Geschichte zeigt, dass das damit beschriebene Ziel seit Jahrtausenden unverändert emotional zündet. Googeln Sie hierzu „Freiheit oder Tod“. Sie finden diese Einstellungen im Altertum (Massada) wie in der Neuzeit (Iwo Jima). Sie finden es in allen Kulturen, mehr im Westen, weniger im Osten. Aber auch dort glimmend und jederzeit mit der Potenz aufzulodern (Platz des himmlischen Friedens, Hong Kong).

      Was Sie also berücksichtigen müssen: „Der Mensch ist, wie er ist. Sie bekommen keinen anderen.“ Oder: Der Drang nach persönlicher Freiheit ist in unseren Genen „verdrahtet“.

      An dieser Stelle könnten Sie einwenden: „Denn fährt er den Planeten an die Wand.“ Sie wären damit sogar in guter Gesellschaft (Theo Löbsack, Schellnhuber, Hoimar von Ditfurth u.v.a.m.). Ich würde es dann so ausdrücken, dass dem Menschen eine tragische Ethik in die Wiege gelegt wurde. Der Mensch würde sich dann so verhalten wie der Skorpion, der einen Frosch bittet, ihn bei der Überquerung eines Flusses zu helfen.

      Warum ich nicht dieser Ansicht bin, ist eigentlich ein abendfüllendes Thema. Deswegen liegt es in der Natur der Sache, hier „hektisch“ (ich würde es anders beschreiben) zu agieren. Deshalb kann ich hier nur skizzenhaft beschreiben.

      Die Forschungen der letzten Jahrzehnte hat es immer deutlicher werden lassen, dass eine ganze Galaxis in diversen Teilprozessen zusammenwirken musste, um auf einem Planeten die Voraussetzungen für die Lebensentstehung liefern zu können. Und selbst als die ersten Einzeller „Fuß gefasst“ hatten, war eine kritische Situation nach der anderen zu meistern. Selbst das Auftauchen intelligenter Spezies war noch keine Garantie, dass es „das Leben geschafft hatte“. Es war eine bemerkenswerte Balance, eine Gratwanderung zwischen Bellizismus und Pazifismus, der insbesondere in Europa eine technische Revolution in Gang setzte mit all den Möglichkeiten, die uns heute zur Verfügung stehen.

      Jetzt(!) sind die Menschen dabei „flügge“ zu werden. Jammern wir nicht darüber, dass wir dabei den Planeten etwas „verbeulen“. „Geburtsvorgänge“ nehmen die Gebärende (sagen wir mal Gaja) naturgemäß mit. Das Wachstum wird dann nicht mehr so sehr auf dem Planeten stattfinden, sondern jenseits des Erdorbits, in den Asteroidengürteln, in Habitaten und was sich sonst noch so bieten sollte. Planet B? Wird nicht gebraucht.

      Hätte die Menschheit nicht auch mit sanfteren Mitteln den Weg finden können? Ich fürchte nein. „Ad Astra“ geht zunächst nur „per aspera“.

      Es gäbe noch vieles zu sagen. (Etwa über die systemischen Voraussetzungen der modernen exakten Wissenschaften.) Ich muss es mir an dieser Stelle versagen. Was ich Ihnen aber anbieten kann, ist die Teilnahme per ZOOM an meinem Seminar über „Philosophie für Informatiker und Ingenieure“ (unter der Voraussetzung, dass die Teilnehmer keine Einwände haben). Herr Schulte hat meine E-Mail Adresse und kann sie bei Bedarf an Sie weiterleiten. (Take it or leave it.)

      Ein letztes Wort zu den Dystopien der letzten 50 Jahre. Sie werden (vermutlich) zu jung sein, um sich an die Fernsehserie „Tribunal 1982 – Zwei Welten im Zeugenstand“ zu erinnern. (Die Drehbuchschreiber des vor wenigen Tagen gesendeten Fernsehspiels mit Merkel auf der Anklagebank haben hier m.E. einiges „abgekupfert“.) Das hypothetische Tribunal wurde 1972 gesendet und spielte im Jahr 1982.
      Die Verhältnisse haben sich nicht so entwickelt.
      Im Jahr 2000 spielte der Roman „Jahrtausendwende“ von Ben Bova. Auf der Erde herrschten katastrophale Zustände.
      Die Situation hat sich nicht so entwickelt.
      Im Jahr 2022 spielt „Soylent Green“.
      Nichts deutet auf eine entsprechende Entwicklung hin.

      Ws allerdings passieren kann, hat Jacob Bronowski in seiner BBC-Serie über den „Aufstieg des Menschen“ schon vor 50 Jahren bemerkt: „Die Menschheit hat das Recht, die Farbe zu wechseln.“ Wenn wir uns zur Ruhe setzen – pardon: für die „Nachhaltigkeit“ entscheiden – werden wir nolens volens den Staffelstab des Fortschritts an eine andere Gesellschaft übergeben (müssen).

      Herzlichst H.-J. S.

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      • Transformation/ Ausrichtung der Gesellschaft und Wirtschaft hin zur mehr Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit bedeutet und bedingt jede Menge Innovationen. Innovationen bedeuten jede Menge Fortschritt. Ein weiter so bedeutet Stillstand (sich zur Ruhe setzen) von Fortschritt sowie Innovation und Fokus auf rückwärtsgerichtetete Technolgien (siehe Automobilindustrie und Enrgiewirtschaft). Klimawandel und die Folgen ist schleichend und nicht für jeden Europäer unmittelbar wahrnehmbar – ausser in Afrika, USA, Australien, Nord- und Südpol, Russland, … Nicht zu vergessen, die beiden letzten ungewöhnlich heissen Sommer u.a. in Dtl., die Flüchtlingsströme, die aktuelle Pandemie, etc… Ökonomisch betrachtet, sind die Folgekosten des Klimawandels (z.B. Kosten der Pandemie), die unternehmerischen sowie gesellschaftlichen Risiken deutlich höher als die Transformationskosten.
        Warum soll nur Wachstum und immer mehr Konsum (höher-schneller-weiter) zu mehr Wohlstand und Glück führen? Unkontrolliert hat es in China dazu geführt, dass in der Heizperiode die Menschen die Häuser und/ Whg wegen der Luftverschmutzung nicht verlassen können. Die Meere, Flüsse, Strände sind insb in Entwicklungsländern u.a. mit Plastik zugemüllt, so dass eine Nutzung gesundheitsgefährdend ist. In der Lagune von Venedig wird vom Verzehr der Fische abgeraten aufgrund der hohen Verschmutzung durch Abwasser. Hier in Dtl wird im Sommer bei zu hohen Ozonwerten davon abgeraten, draussen Sport zu machen. Aufgrund der Verkehrsdichte auf den Strassen (zu viele PKWs) kommt es mehr zum Stillstand (A 40, Münchener Ring, Elbtunnel, etc. etc) als Fortkommen! Dies kostet jede Menge qualitative Lebenszeit. Das schöne ist, wir können den Klimawandel und die Folgen vllt jetzt noch selber steuern. Wenn der Kipppunkt erreicht ist, nehmen die Natur- und pysikalischen Gesetze (die viele ignorieren) ihren Lauf.

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        • Für mich ist unstrittig, dass sich etwas ändern muss, dass wir uns ändern müssen! Die Frage, die sich leider allerdings stellt, ist am Ende aber, ob die Menschen dabei mitmachen und ob wir nicht am Egoismus, hauptsächlich am so sehr gepflegten Individualismus scheitern werden. Ich bin in dieser Beziehung nicht zuversichtlich, obwohl wir dringend umsteuern müssen.

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  3. Es ist nur zu verständlich, dass die Armen aus aller Welt auch etwas Wohlstand haben wollen – umso wichtiger wäre es, eine Art Wohlstand vorzuleben, der eben nicht nur sinnlos Ressourcen verschleudert und im „höher, schneller, weiter so“ alternativlos bleibt!
    Auch China und Indien leiden unter massiver Umweltverschmutzung – warum davon ausgehen, dass sie nicht jede Möglichkeit nutzen würden, es „anders“ zu machen? Natürlich nur, wenn es nicht auf reinen Verzicht hinaus läuft!

    “ Mehr Autos, mehr Abfall, mehr Umweltverschmutzung, mehr Ressourcenverbrauch. Trotzdem habe ich genauso weitergemacht – wie alle anderen.“

    Was ich bei mir schon seit Jahren bemerke, ist ein zunehmender Frust über die Produktwelt, die sich mir bietet, WENN ich konsumieren möchte – und das ist gar nicht so selten! Damit stehe ich sicher nicht alleine!
    Obwohl ich einen eher bescheidenen Lebensstil pflege (Gewohnheit, nicht mühsamer Verzicht – ich wollte mich im Arbeitsleben nie für „mehr Einkommen“ verbiegen oder auch nur langweilen müssen!) bin ich willens und bereit, mehr Geld auszugeben, um ein gutes und haltbares Produkt zu bekommen.

    Aber leider: es gibt sie kaum noch! Wenn ich auf der Suche bin, lese ich Kommentare bei Amazon – und regelmäßig stehen mir die Haare zu Berge über die Berichte, die mit einem oder zwei Sternen gekennzeichnet sind.

    Die vielen GUTEN Bewertungen werden in aller Regel in den ersten Tagen und Wochen nach Erhalt der Ware gepostet – was später kommt, ist oft mehr als abschreckend! Das gilt für Kleinkram (Gartenschere) ebenso wie für Größeres (Rudergerät).

    Das Zeug geht oft noch lange vor Garantieablauf kaputt, der Service ist grottenschlecht bis nicht vorhanden. Man hat ja schon gekauft, alles „danach“ interessiert nicht und die Hersteller verweisen gern an die Verkäufer, die selbst weder Ahnung haben, noch in der Lage sind, Ersatzteile zu liefern.

    Der Vorwurf „Chinaschrott“ ist wohlfeil, aber oft falsch. Denn aus eigener langjähriger Mitarbeit bei einem Mittelständler weiß ich: Chinesen können auch Qualität! Man muss sie nur ordern, sich drum kümmern (mal hin reisen und über Details der Produktion sprechen) und nicht zuletzt BEZAHLEN.

    Du kannst heute davon ausgehen, dass jedes „neue“ Folgeprodukt ein wenig schlechter ist als das Vorläufermodell – weil wieder irgendwo rumgespart und „optimiert“ wurde.

    Das ist die eine Seite der Sache, die andere ist die Arbeitskultur, die dazu führt: Nich Fachleute, die Ahnung haben und ihre Sache GUT MACHEN wollen, haben das Sagen, sondern Marketing-Menschen. Das gilt auch im viel gelobten deutschen Maschinenbau, der noch von seinem alten Ruf zehrt und nicht zuletzt davon, dass engagierte Ingenieure das Notwendige („gutes, funktionierendes Produkt“) oft am Management vorbei tricksen – ich weiß das von Insidern.

    Das alles soll zeigen, dass es eben nicht nur um „Verzicht, der immer weh tut“ gehen muss, sondern verdammt nochmal darum, anständige, haltbare und funktionierende Produkte herzustellen, die nicht binnen ein paar Monaten den Geist aufgeben und in der Tonne landen. Dann brauchts auch nicht jedes Jahr ein Neues und ja – letztlich könnten alle weniger arbeiten!

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    • Es stimmt, dass die große Umweltverschmutzer (vielleicht auch unter Schmerzen) lernen werden, dass dies zu nichts führt und das anders gewirtschaftet werden sollte. Aber diese Erfahrungen können wir nicht einfach so dorthin übertragen. Ich finde, mal abgesehen davon, dass ich keinerlei Idee habe, wie diese Transmission vonstattengehen sollte: wir werden danach überhaupt nicht gefragt. Um dieses Level zu erreichen, müssten unsere Konzepte schon so überragend sein, dass Überzeugungsarbeit nicht mehr nötig wäre. Denke ich an unsere Energiewende sehe ich keinen Anlass zu besonderem Optimismus. Dass es Gemeinden in China und vor allem in Indien gibt, die unter der durch den aufblühenden Kapitalismus unter Umweltverschmutzungen in katastrophalem Umfange leiden, ist eine Tatsache. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass man dort mit Maßnahmen vorankäme, die das begrenzen oder zurückführen.

      Meine Frau und ich schränken uns im Rahmen unserer Möglichkeiten ein. Es wird effektiv weniger gekauft oder verbraucht. Ich fürchte, dass liegt eher an unserem Alter. Wir brauchen halt weniger, weil wir nicht mehr berufstätig sind. Wir essen bewusster, was wiederum eher mit der Chancenwahrnehmung zu tun hat. Wir wollen nicht schon mit 76 den Löffel abgeben oder schlimm krank werden 🙂 Mit dem allgemeinen Blick für die angespannte Lage unserer überforderten Umwelt hat das am Ende vielleicht wenig zu tun, fürchte ich. Trotzdem habe ich für diese Sachen ein Bewusstsein, das lange zurückreicht. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt (vor allem in den Ländern, in denen es wirtschaftlich gut läuft), die mit solchen Gedanken leben und ihr Leben wenigstens ein wenig angepasst haben.

      Die Werbung und die Sollbruchstellen, die die Kapitalisten in ihre Produkte eingebaut und eingepreist haben, hindern viele daran, mehr zu tun. Dass die Politik diesen Nonsens auch noch fördert scheint aber nur auf den ersten Blick schizophren. Schließlich sind Zusammenhänge mit der vor Corona rekordmäßig hohen Zahl von sozialversicherungspflichtigen Erwerbstätigen nicht von der Hand zu weisen. Unsere Schuldenquote haben wir nur deshalb etwas in Grenzen gehalten, weil die Wirtschaft brummte. Und warum brummte sie? Nicht deshalb, weil die Produkte alle gebraucht würden oder unglaublich lange haltbar wären.

      Ist es nicht interessant, dass die Chinesen eben ein gewaltiges Freihandelsabkommen abschließen konnten und hier jetzt alle rumjammern, wie doof die Amis und Europa seien, weil wir das nicht wollten bzw. auf die Reihe bekommen haben? Ich erinnere mich noch gut daran, was hier los war, als Trump es vom Tisch gewischt hat. TTIPP wollte in Deutschland kaum einer. Aber jetzt schimpfen fast alle rum, dass wir deshalb mit Nachteilen zu rechnen hätten. Das ist alles schizophren.

      Es ist, wie du schreibst. Die Bereitschaft zum Verzicht muss entstehen und wachsen. Anzeichen dafür sehe ich nicht. Außer bei den Anhängern von FFF und ein paar Grünen. Übrigens war Habecks Rede von heute nicht schlecht. Aber was geschieht, wenn die Grünen die SPD in der GroKo ersetzen? Ich bin nicht zuversichtlich.

      Antworten
    • Auch ich lebe keinen „Überkonsum“ und wenn ich ewas brauche, dann heimische Unternehmen auf deren Qualität ich mich großteils verlassen kann … und ad Amazon: ich habe dort noch nie gekauft und werde es auch nicht (diese Form des Warenbezugs zu umgehen ist wohl das Allereinfachste). LG aus Tirol

      Antworten
    • Verehrte Claudia, Ihre Bemerkungen zur grundsätzlichen Warenqualität kann ich gut verstehen, sie sprechen mir völlig aus der Seele. Ich schaue für den Fall, dass ich wieder schwach werde (oder der Einzelhandel mir denselben Schund zum höheren Preis anbietet) immer auf die 3-und-weinger-Sterne-Bewertungen der beliebten Plattformen. Und bin selber auch nicht zimperlich, Menschen wie mir (und vermutlich auch Ihnen), mit meiner Rezension Umweltschrott -darauf läuft es hinaus- zu ersparen.
      Mein absoluter Favorit zurzeit sind Stümpfe (blödes Beispiel, ich weiß, vorher waren es Küchenradios). Es ist egal (!) ob ich sie für 15 €/Paar von Hudson/Falke/Boss/… oder zum gleichen Preis als 10er-Pack als Noname erwerbe: Sie sind nach wenigen Wochen durch. Es gibt keine hochwertigen Strümpfe mit Verstärkungen nirgendwo.
      Dass die Controller überall das sagen haben („Warum bessere Qualität verkaufen, als der Kunde goutiert?“), ist für mich der Kern des Übels, verbunden natürlich mit schwachen Führungspersönlichkeiten ohne eigene Idee, die das glauben umsetzen zu müssen.
      Und das „Interview“? Für mich eines der Schwächsten der letzten Jahre, und ich habe Respekt vor Prof. Göpel, dass sie nicht nur einfach widersprach, sondern die Befragung selbst auch zur Stilfrage machte. Was sollte der persönlich diffamierende Hippiesch… zu Anfang anderes sein als Zeitverschwendung auf der nach unten offenen Skala billiger Provokation? Nimmt man alles zusammen, entsteht das Bild eines sehr mediokrenen Fragers, der gerne in irgendetwas intellektuell mithalten würde mit einem Gast, die wohlüberlegt und-legen spricht und handelt. Und der Herr Thadeusz zu keiner Phase das Wasser reichen konnte.

      Antworten
  4. „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“
    *Mahatma Gandhi*

    Sehr interessant dazu … Campus DOKU: Die Zukunft des Bauens

    Architekten und Stadtplaner auf der ganzen Welt sind auf der Suche nach einigen der dringendsten Fragen unserer Zeit: Wie können wir künftig global und glücklich zusammenleben?

    Antworten
    • Short answer:
      „The world is not enough“.
      Wenn James Bond dies unwidersprochen feststellen kann, dann darf dies doch auch für mich gelten. 😉

      Und nun ernsthaft: Die Welt hat nicht genug für jedermanns Bedürfnisse. Schon die 68-er irrten, als sie in strategischer Arroganz feststellten: „Wir kennen die wahren Bedürfnisse“.
      Gandhi ist für viele ein Vorbild, seine Kultur jedoch, in der er aufgewachsen ist, erscheint mir als Horror.

      H.-J. S

      Antworten
  5. Ich habe das Buch gelesen und finde darin viele der Maximen wieder, nach denen ich mein Leben (bin jetzt 63) seit meiner Studentenzeit mal mit mehr, mal weniger Konsequenz, ausgerichtet habe. Ich finde das Interview allerdings gerade durch den Interviewstil von Herrn Thadeusz sehr erfrischend. Frau Göpel wird richtig gefordert und besteht mit Bravour. Die Gretchenfrage ist für mich allerdings, wie viele Menschen verträgt unser Planet. Und wie lässt sich diese Grenze unter moralischen Aspekten einhalten? Hierzu äußert sich auch Frau Göpel in ihrem Buch kaum, hier wäre auch ein guter Ansatzpunkt für Thadeusz gewesen.

    Antworten
    • @ Albrecht Bauma: Danke für Ihren Kommentar.

      Es kommen bei vielen Debatten fast immer zwei Fragen zu kurz: Das eine ist – für mich – das Grundelement des Verzichts, ohne dass wir in den entwickelten Gebieten der Erde nicht wirklich viel erreichen werden.

      Der zweite Punkt trifft, diesen haben Sie angesprochen, den Teil der Welt, der noch viel „aufholen“ möchte. Wir im Westen konnten Jahrzehntelang das genießen, was für die Menschen dort erstrebenswert ist.

      Aber: die Geburtenrate muss geringer werden. Mit dem bestehenden Wachstum an Weltbevölkerung werden wir kaum die gesetzten Ziele erreichen können.

      Antworten
      • Das ist sicher richtig! Nur wie ist dies zu erreichen? Von oben verordnet hat es China und dieser Weg war wohl nicht gut. Eine weitere Frage ist, ob die Schwellenländer die Fehler des Westens wiederholen oder nicht. Die „Einladung“ auf dem Buchcover ist ja wohl nur an uns Menschen der „entwickelten“ Regionen gemeint. Aber mit Konsumverzicht allein können wir dieses Problem nicht lösen.

        Antworten
        • Nein, können wir nicht. Die Grenzen werden schwer zu ziehen sein und ich stimme Ihnen vor allem darin zu, dass sich Göpels Buch nur an die „entwickelten“ Regionen richtet. Menschen, denen es ohnehin nicht gut geht, werden im Gegenteil eine solche Einladung vermutlich zurückweisen.

          Antworten
  6. Hallo Herr Schulte,
    mir erging es ganz ähnlich wie ihnen mit dieser Sendung. Jörg Thadeusz kann das alles definitiv besser, aber an diesem Abend hatte er offensichtlich einen Total-Blackout!
    Ich habe ihm heute mein „Feedback“ geschickt und kopiere es hier:

    Hallo Herr Thadeusz,
    ich bin ein Stamm-Zuschauer von den „Beobachtern“ und möchte mit einem Kompliment beginnen. Sie moderieren diese Runde sehr gut! Ihren „Talk aus Berlin“ hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, aber seit ca. vier Wochen schaue ich mir die Sendungen im „Rückwärtsgang“ in der Mediathek an. Ich habe mit der ältesten verfügbaren Sendung angefangen und bin jetzt auf dem aktuellen Stand. Diese Handhabung finde ich spannend, da Corona das bestimmende Thema der Gespräche ist. Somit wird es zu einer „Zeitreise“ – von ersten Einschätzungen zum aktuellen Wissensstand von ihnen und ihren Gästen. Auch hier ein Kompliment für ihre Moderation. Sie wirken immer gut vorbereitet und schaffen eine angenehme Atmosphäre. Auf dieser Basis öffnen sich ihre Gäste bereitwillig zu einem meist interessanten Gedankenaustausch.

    Gestern habe ich mir die Sendung vom 20.11.20, mit Prof. Dr. Maja Göpel als Gast angesehen. Und hier gelingt ihnen nahezu nichts von dem was ich soeben positiv beschrieben habe. Ich habe mich so über ihre schlechte Gesprächsführung geärgert, und möchte das begründen:
    Frau Göpel ist nach meinem Eindruck ein eher „ernsthafter Charakter“ und ihre Körpersprache zu Beginn des Gesprächs signalisiert mehr Anspannung als „fröhliche Gelassenheit“. Ein erfahrener Moderator wie sie hat das sicherlich erkannt. Aber anstatt mit einem auflockernden Warmup zu beginnen, wählen sie den Frontalangriff! Jedoch nicht auf der Sachebene, sondern mit üblen Klischees:
    „warum Frau Göpel auf dem Cover so ernst schaut“ – „gab es beim Fotoshooting keine Lächel-Bilder“ – „die Amerikanerinnen, mit ihren guten Zähnen, machen das viel besser“
    Würden sie Herrn Drosten bei einer Buchvorstellung zu Corona eine ähnlich dämliche Frage stellen?? Ich denke nicht!

    Mit ihrer Eröffnung war dieses Gespräch sofort auf einer „schiefen Ebene“. Mit Ihrer Routine wäre es einfach gewesen dies zu korrigieren. Doch sie haben sich stattdessen entschieden „Schmierseife von minderer Qualität“ auf diese Ebene zu spritzen. Es wird sehr schnell deutlich, dass sie die wissenschaftlichen Einschätzungen von Frau Göpel nicht teilen und auch nicht „mögen“. Da sie aber fachlich nicht in der Lage sind dagegen zu argumentieren, versuchen sie es mit hanebüchenen „gefühlten Wahrheiten“:

    „Wissenschaftler irren“
    Präsident Trump „argumentiert“ regelmäßig genauso, z.B. wenn ihm sein katastrophales Management in der Corona-Krise vorgeworfen wird, oder er behauptet, der Klimawandel sei eine Erfindung der Chinesen! Dass die Wissenschaft irrt und das anzuerkennen, ist die Basis aller Wissenschaft! Es ist aber gar kein Argument, oder das schlechteste, um eine These zu kontern die einem nicht passt!

    „von Schadstoffen weiß man nichts“
    Doch Herr Thadeusz, da weiß man eine ganze Menge!! Googeln sie doch einfach einmal einen einzigen Schadstoff: Feinstaub+Krankheiten+Corona+Zusammenhang! Ignorieren sie bitte die QAnon-Quellen! Und wenn sie da weitergekommen sind, klappt das ähnlich auch mit anderen Schadstoffen. Und wenn sie keine 100%ige übereinstimmende Einschätzungen finden, dann siehe den obigen Abschnitt. Vielleicht finden sie auch Studien die belegen, dass SUVs überhaupt keine Schadstoffe emittieren (sorry, diese unsachliche Gemeinheit musste raus)

    „Ich habe noch kein Tier verdrängt“
    Hier empfehle ich einmal die Begriffe: Regenwald+Abholzung+Sojaanbau+Orang-Utan“ zu googeln. Vielleicht entdecken sie hier Zusammenhänge mit dem Konsumverhalten der westlichen Welt. Die „westliche Welt“ konsumiert natürlich gar nichts, sondern die Menschen in dieser Welt und da sie und ich dazu gehören, ist die logische Konsequenz, dass auch wir unseren Anteil an dieser „Verdrängung“ haben. Sie scheinen sich aber da ganz rauszunehmen, es sind dann all die anderen! Diese Haltung teilen sie leider mit vielen Menschen! Sie hat uns dahin gebracht wo wir sind! An einer Veränderung ist in dieser Gruppe keiner interessiert!

    Diese Menschen wollen weiter ohne schlechtes Gewissen ihren SUV fahren, weil man ja da so bequem sitzt! 1,1 Millionen haben „ja mit den Füßen abgestimmt“! Und diese Gruppe kennt nur eine Klimakatastrophe: wenn im Hochsommer im SUV die Klimaanlage ausfällt!
    Weil Frau Göpel nicht bereit ist auf ihrem Buch-Cover zu lachen und auch in Ihrer Einleitung nur schwarzmalt, fühlt sich diese Gruppe auch nicht „eingeladen“ ihr Buch zu lesen. Welch ein Blödsinn!

    Also Herr Thadeusz, solch einen Ärger kann man nur ausdrücken, wenn man jemanden mag und wie in der Eröffnung erwähnt tue ich dies. Der Blogger Horst Schulte hat es ähnlich empfunden wie ich:
    https://horstschulte.com/2020/da-gings-mal-richtig-ab-zwischen-prof-dr-maja-goepel-und-joerg-thadeusz/

    Er benutzte eine Fußball-Metapher: 6:0 für Prof. Dr. Göpel! Ich stimme zu!

    Hier der Spielbericht: FC-Uni-Göpel gegen RBB-Thadeusz

    In den letzten Spielen hat der RBB einen guten Eindruck hinterlassen, souveränes und faires Spiel mit vielen Höhepunkten. Dieses Spiel sollte anders werden. Ein exzellent vorbereiteter FC begann verhalten. Der RBB hatte Heimvorteil, begann jedoch nicht spielerisch, sondern mit einer Blutgrätsche. Diese wurde nicht geahndet und bestimmte den weiteren Verlauf des Spiels. Klar unterlegen versuchte der RBB trotzdem dem Gegner das Spiel aufzudrücken. Das konnte nicht gutgehen, der FC war gedanklich immer mehrere Schritte voraus! Mit seinem ideenlosen Flachpass-Spiel konnte der RBB heute nichts ausrichten. Die wenigen Chancen wurden verstolpert, die 4 Eigentore sprechen für sich. Der Sieg des FC hätte auch noch höher ausfallen können, aber der Regisseur hatte ein Einsehen und pfiff pünktlich ab. Ein in sich gesunkener Verlierer war froh, dass es keinen Handshake gab. Ein Grotten-Kick, darin ist sich die Familie Gehrmann einig.

    Es ist dem RBB anzuraten sich noch einmal die Taktik-Tipps vom alten Fuchs Friedemann in der Mediathek anzuschauen und die Ratschläge wie ein „gutes Spiel“ aufgebaut ist, zu beherzigen!

    In der Hoffnung auf eine deutliche Formverbesserung und eine andere Einstellung im nächsten Spiel,

    verabschiedet sich der Fan,

    Wolfgang Gehrmann

    Wie sie lesen, habe ich ihre „Fußball-Metapher“ ein wenig weitergesponnen – hoffentlich rückwirkend mit ihrem Einverständnis.

    Freundliche Grüße

    Wolfgang Gehrmann

    Antworten
    • Danke, Herr Gehrmann, für ihren Kommentar. Witzig, dass wir uns selbst bei der Fußball-Metapher, die ja durchaus nahe lag, so einig sind. ?

      Interessant finde ich, dass ich seit dieser Sendung aus Berlin keinen „Talk aus Berlin“ mehr verpasst habe. Gestern Abend war der Sterne-Koch Christian Lohse bei Thadeuzs. Es war köstlich. https://www.rbb-online.de/talkausberlin/

      Danke für den Hinweis auf mein Blog in Ihrem Leserbrief. Das war nett.

      Antworten

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