Ein «Talk aus Berlin», der es in sich hatte. Gestern Abend habe ich ihn bei RBB um 0:30 Uhr angesehen. Der 30minütige Streit zwischen dem Journalisten und Autor Jörg Thadeusz und Professor Dr. Maja Göpel hat sich mal richtig gelohnt! Und zwar weniger wegen der die ganze Sendung durchziehenden Nickligkeiten zwischen den beiden Protagonisten, sondern wegen der brillanten und -jedenfalls mich- überzeugenden Antworten Göpels auf Thadeusz neoliberale und zum Teil echt ignorant klingende Provokationen.
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Vielleicht hätte Thadeusz sich nicht gleich zu Beginn dieses Interviews am ernsten Gesichtsausdruck Göpels auf dem Cover ihres Bestsellers «Unsere Welt neu denken – Eine Einladung» festbeißen sollen. Ich hätte ihn unter links/grün «einsortiert», er sich selbst politisch aber wohl als Liberalen. Nach dieser Sendung weiß ich: Thadeusz ist ein Liberaler…
Ich habe ihn bisher anders erlebt. Aber hier trat eine Form von Chauvinismus zutage, die abstoßend war.
Ich glaube, Frau Göpel fand den Einstieg auch suboptimal. Ich war beeindruckt, wie sie den Ärger, den ich über ihr Gesicht huschen sah, in kleinen Pausen herunterschluckte und dann durchweg mit guten Argumenten konterte.
Thadeusz, der alte Fuchs, schien auf dem Wege, Göpel als die verkniffene Volksbevormunderin á la Greta und Co. inszenieren zu wollen. Dabei hatte sie mit dem gewählten Subbuchtitel «Eine Einladung» doch für diesbezügliche Klarheit sorgen wollen. Sie machte ihm einen dicken Strich durch seine reaktionäre Strategie.
Thadeusz tat in der Folge das, was ältere, weiße Männer, zumal dann, wenn sie sich als Liberale gerieren, bei diesem Thema furchtbar gern tun. Er verteidigte persönliche Entscheidungen (SUV-Kauf) und individuellen Handlungsspielräume – alles aber mit verdammt dünnen Argumenten. Noch dazu mit solchen, die längst ausgelutscht und aus wissenschaftlicher Sicht widerlegt sind.
Er versuchte Göpel während der 30 Minuten in eine Ecke zu schieben, der sie sich – hellwach, wie sie nun einmal ist – souverän, wenn auch deutlich verärgert, mithilfe eines großartigen Argumentationsfeuerwerkes entzog.
Das war ein klares 6:0 für Göpel!
«Dem einen sin Uhl ist dem andern sin Nachtigall.» Deshalb möchte ich mich zu der Interpretation des 6:0 nicht äußeren.
In dem einen Punkt, nämlich «Da gings mal richtig ab zwischen Prof. Dr. Maja Göpel und Jörg Thadeusz», da haben wir tatsächlich «dieselbe Sendung gesehen.» Und ich fand das sehr erfrischend. Denn nochmals unabhängig davon, wer hier als «Sieger» vom Platz gegangen ist, fand ich es bemerkenswert, dass hier der Gesprächspartner von Frau Göpel mal nicht als «Stichwortgeber» fungierte, sondern Kontra gab und provozierte.
Ich fand es auch nicht nur erfrischend, ich fand es auch gut, da ich die Ideen von Frau Göpel für unsere Gesellschaft für schädlich halte. Soweit wäre das mein Privat(miß)vergnügen, wenn es eben nicht objektive Konsequenzen, die da wären eine geringere Fitness gegenüber konkurrierenden Gesellschaften und Volkswirtschaften, zur Folge hätte.
Nun ist der Fortschritt – Frau Göpel hat ein Problem mit diesem Begriff – wie eine Echternacher Springprozession. Wenn überhaupt, dann sieht Frau Göpel den Fortschritt in einer anderen Sichtweise auf die Welt. Und tut in der Quintessenz etwas, was Karl Marx den Philosophen angekreidet hatte: «Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern.»
Das einzige Programm, dass sich in den letzten Milliarden Jahren in dieser Beziehung bewährt hatte, lautete schlicht:
«Höher – schneller – weiter»
In diesem Sinne fällt mein Verdikt maximal hart aus:
«Mit Frau Göpel kann man den Weltraum nicht erobern.» (Das ist aber auch nicht nötig, denn Frau Göpel wird hierfür nicht gebraucht.)
Herzlichst H.-J. S.
Doch, Herr Steffens. Ich weiß, dass es andere Ansichten zum Thema gibt. Es fällt mir nicht einmal schwer, mich einigen von diesen anzuschließen. Ich verstehe nicht, dass Deutschland -trotz seiner (bisherigen) relativen wirtschaftlichen Macht- für viele Umweltschützer eine Vorbildfunktion haben soll. Auf diesem Gedanken beruhen die rücksichtslosen Forderungen nach dem Kohleausstieg. Wenn man weiß, dass auf der Welt viele Kohlekraftwerke in Betrieb und in Planung sind, kann man diese Vorstellung einordnen. Dass sich deutsche Wirtschaftsunternehmen mit ihrem spezifischen Knowhow am Bau neuer Kohlekraftwerke beteiligen, halte ich weder für ehrenrührig und perspektivisch für justiziabel (wie manche meinen). Andererseits ist mir aber auch klar, dass der Kampf, um den richtigen Weg nicht durch Egoismus und Rückwärtsgewandtheit zu führen ist. Wir brauchen den gesellschaftlichen Diskurs, vorausgesetzt, wir stimmen überein, dass der menschgemachte Klimawandel in vollem Gange ist. Ich weiß allerdings, dass die ideologischen Gräben dabei nicht zuträglich sind. Frau Göpels Buch sehe ich als «Einladung» und nicht – wie Sie es ja offenbar interpretieren – als Vorgabe für Verhaltensänderungen.
Heute ist wohl der Tag der Kommentare, die einem die Lust am Bloggen verderben! Mit «höher, schneller, weiter» fahren wir den Planeten an die Wand – wer das noch immer nicht gecheckt hat, könnte mir leid tun, wenn es nicht so schlimm für alle wäre, wenn diese Haltund sich weiterhin durchsetzt.
Horst, volle Zustimmung! Genau so hab ich das auch empfunden – und wie hektisch er am Ende zum Abspann überging… dieses neoliberale Verteidigen «persönlicher Freiheit» in kompletter Ignoranz des Gemeinwohls wirkt langsam nur noch peinlich. Es ist NEO-liberal, denn früher war der Liberalismus anders – siehe diesen Longread mit viel Geschichte: Der Markt und das Klima
Mir war schon in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts 🎈 klar, dass das nicht immer so weitergehen kann. Mehr Autos, mehr Abfall, mehr Umweltverschmutzung, mehr Ressourcenverbrauch. Trotzdem habe ich genauso weitergemacht – wie alle anderen. Längst ist es so schlimm, dass wir nicht in ferne Gegenden unseres Planeten gucken müssen, wir haben das Unglück vor der Tür. Die Fichtenwälder verschwinden, Buchen vermutlich auch und das passiert, weil die klimabedingte Trockenheit der letzten Jahre weiter zunehmen wird. Dass wir mit unseren wissenschaftlichen Möglichkeiten Auswege suchen, beispielsweise in dem wir andere Baumarten setzen, mag eine langfristige Lösung für dieses spezifische Problem darstellen. Aber was, wenn das nicht gelingt. Abgesehen davon, dass in den größeren Waldgebieten Deutschlands innerhalb der nächsten Jahre riesige leere, trostlose Flächen sichtbar werden?
Es ist so, dass wir den Spagat zwischen denen, die die Wirtschaft und unseren Wohlstand schützen wollen und denen, die längst weiter sind und deshalb für radikale Maßnahmen plädieren, miterleben. Auch wenn die Zahl derer, die massive Änderungen verlangen, zweifellos stark zugenommen hat und sie künftig weiter steigen wird, richtige Mehrheiten werden sich weltweit so nicht organisieren lassen. Das wäre aber notwendig, wenn all das effizient werden soll. Heute stehen wir an einem Punkt, an dem wir in Deutschland glauben, diese Dinge einfach so veranlassen oder zumindest anstoßen zu können. Ist das eine realistische Beurteilung unserer Möglichkeiten? Was passiert, wenn wir in eine konjunkturelle Phase hineingeraten, die zu hoher Arbeitslosigkeit und damit einhergehenden sozialen Verwerfungen führt? Ich glaube, dass vor allem die FFF-Leute sich die möglichen Verwerfungen, die sich auch auf politische Spielräume massiv auswirken können, nicht im Blick haben. Sie kennen es nicht anders, als dass ihnen (fast selbstverständlich) alles ermöglicht wird. Was ich da schreibe klingt übel, ist aber leider nicht falsch. Es wäre nötig, zu verzichten. Verzicht aber ist sehr konkret und kann sehr schmerzhaft sein. Auch, weil er ganz schnell das politische System als Ganzes einschließen könnte und natürlich, weil er – erst einmal angeleiert – irreversibel ist. Wenn es ums blanke Überleben geht, werden sich die Nationen (Indien, Indonesien, China u.s.w.) nicht damit zufriedengeben, etwas gegen die Erderwärmung zu tun. Sie werden, wie es aktuell schon unübersehbar ist, an ihrem Weg festhalten und für ihre Bevölkerungen mehr Wohlstand sichern. Das ist konkret und durch politisches Handeln (setzen der erforderlichen Rahmenbedingungen) zu erreichen. Es gibt in zu vielen Regionen der Erde einen gewaltigen Nachholbedarf beim Thema Lebensqualität. Für uns hier ist das eine so große Selbstverständlichkeit, dass viele (gerade junge Leute) den Punkt erreicht haben, an dem sie der Ansicht sind, dass die Gedanken, die Frau Göpel in ihrem Buch beschrieben hat, die richtigen Anstöße geben. Ich unterstelle, dass dies die Menschen in anderen Regionen der Erde ganz anders sehen. Mein Fazit: Wir (die Weltgemeinschaft) werden es (aus Egoismus) treiben lassen, bis die Folgen der Erderwärmung so sind, dass sie a) ein fatales Niveau erreicht haben und b) sie unumkehrbar sind. Wir sind im Eimer. Oder wir Menschen schaffen es, uns auch diesen geänderten Bedingungen anzupassen. Welche Opfer das kosten wird, ist unmöglich vorherzusagen.
«Heute ist wohl der Tag der Kommentare, die einem die Lust am Bloggen verderben!»
Sie übertreiben, denn ich sehe nur einen Kommentar, der nicht auf Ihrer Linie liegt. 😉
Es gäbe auf Ihren «Aufschrei einer gequälten Seele» zwei Möglichkeiten zu antworten:
1. Den Spruch «Viel Feind viel Ehr».
2. Einen Rat von Konrad Lorenz «Stampfen Sie jeden Morgen vor dem Frühstück eine Ihrer Lieblingsideen ein. Das hält jung.»
Suchen Sie sich «denjenigen Schuh aus, der Ihnen am besten passt.»
Und nun zur Sache. Auf den Begriff «neoliberal» möchte ich nicht eingehen. Er ist inhaltlich mittlerweile entkernt wie die Begriffe «Rassismus», «Hass», «Solidarität» u.v.a.m. Zu oft gebraucht, abgeschliffen und deshalb nicht mehr als «Florett», sondern nur noch als «Keule» zu benutzen.
Ein anderer Begriff, den Sie gebrauchen ist unverändert scharf: «Freiheit». Die Geschichte zeigt, dass das damit beschriebene Ziel seit Jahrtausenden unverändert emotional zündet. Googeln Sie hierzu «Freiheit oder Tod». Sie finden diese Einstellungen im Altertum (Massada) wie in der Neuzeit (Iwo Jima). Sie finden es in allen Kulturen, mehr im Westen, weniger im Osten. Aber auch dort glimmend und jederzeit mit der Potenz aufzulodern (Platz des himmlischen Friedens, Hong Kong).
Was Sie also berücksichtigen müssen: «Der Mensch ist, wie er ist. Sie bekommen keinen anderen.» Oder: Der Drang nach persönlicher Freiheit ist in unseren Genen «verdrahtet».
An dieser Stelle könnten Sie einwenden: «Denn fährt er den Planeten an die Wand.» Sie wären damit sogar in guter Gesellschaft (Theo Löbsack, Schellnhuber, Hoimar von Ditfurth u.v.a.m.). Ich würde es dann so ausdrücken, dass dem Menschen eine tragische Ethik in die Wiege gelegt wurde. Der Mensch würde sich dann so verhalten wie der Skorpion, der einen Frosch bittet, ihn bei der Überquerung eines Flusses zu helfen.
Warum ich nicht dieser Ansicht bin, ist eigentlich ein abendfüllendes Thema. Deswegen liegt es in der Natur der Sache, hier «hektisch» (ich würde es anders beschreiben) zu agieren. Deshalb kann ich hier nur skizzenhaft beschreiben.
Die Forschungen der letzten Jahrzehnte hat es immer deutlicher werden lassen, dass eine ganze Galaxis in diversen Teilprozessen zusammenwirken musste, um auf einem Planeten die Voraussetzungen für die Lebensentstehung liefern zu können. Und selbst als die ersten Einzeller «Fuß gefasst» hatten, war eine kritische Situation nach der anderen zu meistern. Selbst das Auftauchen intelligenter Spezies war noch keine Garantie, dass es «das Leben geschafft hatte». Es war eine bemerkenswerte Balance, eine Gratwanderung zwischen Bellizismus und Pazifismus, der insbesondere in Europa eine technische Revolution in Gang setzte mit all den Möglichkeiten, die uns heute zur Verfügung stehen.
Jetzt(!) sind die Menschen dabei «flügge» zu werden. Jammern wir nicht darüber, dass wir dabei den Planeten etwas «verbeulen». «Geburtsvorgänge» nehmen die Gebärende (sagen wir mal Gaja) naturgemäß mit. Das Wachstum wird dann nicht mehr so sehr auf dem Planeten stattfinden, sondern jenseits des Erdorbits, in den Asteroidengürteln, in Habitaten und was sich sonst noch so bieten sollte. Planet B? Wird nicht gebraucht.
Hätte die Menschheit nicht auch mit sanfteren Mitteln den Weg finden können? Ich fürchte nein. «Ad Astra» geht zunächst nur «per aspera».
Es gäbe noch vieles zu sagen. (Etwa über die systemischen Voraussetzungen der modernen exakten Wissenschaften.) Ich muss es mir an dieser Stelle versagen. Was ich Ihnen aber anbieten kann, ist die Teilnahme per ZOOM an meinem Seminar über «Philosophie für Informatiker und Ingenieure» (unter der Voraussetzung, dass die Teilnehmer keine Einwände haben). Herr Schulte hat meine E-Mail Adresse und kann sie bei Bedarf an Sie weiterleiten. (Take it or leave it.)
Ein letztes Wort zu den Dystopien der letzten 50 Jahre. Sie werden (vermutlich) zu jung sein, um sich an die Fernsehserie «Tribunal 1982 – Zwei Welten im Zeugenstand» zu erinnern. (Die Drehbuchschreiber des vor wenigen Tagen gesendeten Fernsehspiels mit Merkel auf der Anklagebank haben hier m.E. einiges «abgekupfert».) Das hypothetische Tribunal wurde 1972 gesendet und spielte im Jahr 1982.
Die Verhältnisse haben sich nicht so entwickelt.
Im Jahr 2000 spielte der Roman «Jahrtausendwende» von Ben Bova. Auf der Erde herrschten katastrophale Zustände.
Die Situation hat sich nicht so entwickelt.
Im Jahr 2022 spielt «Soylent Green».
Nichts deutet auf eine entsprechende Entwicklung hin.
Ws allerdings passieren kann, hat Jacob Bronowski in seiner BBC-Serie über den «Aufstieg des Menschen» schon vor 50 Jahren bemerkt: «Die Menschheit hat das Recht, die Farbe zu wechseln.» Wenn wir uns zur Ruhe setzen – pardon: für die «Nachhaltigkeit» entscheiden – werden wir nolens volens den Staffelstab des Fortschritts an eine andere Gesellschaft übergeben (müssen).
Herzlichst H.-J. S.
Na ja, wir Blogger arbeiten uns halt von Blog zu Blog durch. Manche nutzen auch die asozialen Netzwerke. Da kommen schon die verschiedenartigsten Kommentare zusammen. 🙂
Es ist nur zu verständlich, dass die Armen aus aller Welt auch etwas Wohlstand haben wollen – umso wichtiger wäre es, eine Art Wohlstand vorzuleben, der eben nicht nur sinnlos Ressourcen verschleudert und im «höher, schneller, weiter so» alternativlos bleibt!
Auch China und Indien leiden unter massiver Umweltverschmutzung – warum davon ausgehen, dass sie nicht jede Möglichkeit nutzen würden, es «anders» zu machen? Natürlich nur, wenn es nicht auf reinen Verzicht hinaus läuft!
» Mehr Autos, mehr Abfall, mehr Umweltverschmutzung, mehr Ressourcenverbrauch. Trotzdem habe ich genauso weitergemacht – wie alle anderen.»
Was ich bei mir schon seit Jahren bemerke, ist ein zunehmender Frust über die Produktwelt, die sich mir bietet, WENN ich konsumieren möchte – und das ist gar nicht so selten! Damit stehe ich sicher nicht alleine!
Obwohl ich einen eher bescheidenen Lebensstil pflege (Gewohnheit, nicht mühsamer Verzicht – ich wollte mich im Arbeitsleben nie für «mehr Einkommen» verbiegen oder auch nur langweilen müssen!) bin ich willens und bereit, mehr Geld auszugeben, um ein gutes und haltbares Produkt zu bekommen.
Aber leider: es gibt sie kaum noch! Wenn ich auf der Suche bin, lese ich Kommentare bei Amazon – und regelmäßig stehen mir die Haare zu Berge über die Berichte, die mit einem oder zwei Sternen gekennzeichnet sind.
Die vielen GUTEN Bewertungen werden in aller Regel in den ersten Tagen und Wochen nach Erhalt der Ware gepostet – was später kommt, ist oft mehr als abschreckend! Das gilt für Kleinkram (Gartenschere) ebenso wie für Größeres (Rudergerät).
Das Zeug geht oft noch lange vor Garantieablauf kaputt, der Service ist grottenschlecht bis nicht vorhanden. Man hat ja schon gekauft, alles «danach» interessiert nicht und die Hersteller verweisen gern an die Verkäufer, die selbst weder Ahnung haben, noch in der Lage sind, Ersatzteile zu liefern.
Der Vorwurf «Chinaschrott» ist wohlfeil, aber oft falsch. Denn aus eigener langjähriger Mitarbeit bei einem Mittelständler weiß ich: Chinesen können auch Qualität! Man muss sie nur ordern, sich drum kümmern (mal hin reisen und über Details der Produktion sprechen) und nicht zuletzt BEZAHLEN.
Du kannst heute davon ausgehen, dass jedes «neue» Folgeprodukt ein wenig schlechter ist als das Vorläufermodell – weil wieder irgendwo rumgespart und «optimiert» wurde.
Das ist die eine Seite der Sache, die andere ist die Arbeitskultur, die dazu führt: Nich Fachleute, die Ahnung haben und ihre Sache GUT MACHEN wollen, haben das Sagen, sondern Marketing-Menschen. Das gilt auch im viel gelobten deutschen Maschinenbau, der noch von seinem alten Ruf zehrt und nicht zuletzt davon, dass engagierte Ingenieure das Notwendige («gutes, funktionierendes Produkt») oft am Management vorbei tricksen – ich weiß das von Insidern.
Das alles soll zeigen, dass es eben nicht nur um «Verzicht, der immer weh tut» gehen muss, sondern verdammt nochmal darum, anständige, haltbare und funktionierende Produkte herzustellen, die nicht binnen ein paar Monaten den Geist aufgeben und in der Tonne landen. Dann brauchts auch nicht jedes Jahr ein Neues und ja – letztlich könnten alle weniger arbeiten!
Es stimmt, dass die große Umweltverschmutzer (vielleicht auch unter Schmerzen) lernen werden, dass dies zu nichts führt und das anders gewirtschaftet werden sollte. Aber diese Erfahrungen können wir nicht einfach so dorthin übertragen. Ich finde, mal abgesehen davon, dass ich keinerlei Idee habe, wie diese Transmission vonstattengehen sollte: wir werden danach überhaupt nicht gefragt. Um dieses Level zu erreichen, müssten unsere Konzepte schon so überragend sein, dass Überzeugungsarbeit nicht mehr nötig wäre. Denke ich an unsere Energiewende sehe ich keinen Anlass zu besonderem Optimismus. Dass es Gemeinden in China und vor allem in Indien gibt, die unter der durch den aufblühenden Kapitalismus unter Umweltverschmutzungen in katastrophalem Umfange leiden, ist eine Tatsache. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass man dort mit Maßnahmen vorankäme, die das begrenzen oder zurückführen.
Meine Frau und ich schränken uns im Rahmen unserer Möglichkeiten ein. Es wird effektiv weniger gekauft oder verbraucht. Ich fürchte, dass liegt eher an unserem Alter. Wir brauchen halt weniger, weil wir nicht mehr berufstätig sind. Wir essen bewusster, was wiederum eher mit der Chancenwahrnehmung zu tun hat. Wir wollen nicht schon mit 76 den Löffel abgeben oder schlimm krank werden 🙂 Mit dem allgemeinen Blick für die angespannte Lage unserer überforderten Umwelt hat das am Ende vielleicht wenig zu tun, fürchte ich. Trotzdem habe ich für diese Sachen ein Bewusstsein, das lange zurückreicht. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt (vor allem in den Ländern, in denen es wirtschaftlich gut läuft), die mit solchen Gedanken leben und ihr Leben wenigstens ein wenig angepasst haben.
Die Werbung und die Sollbruchstellen, die die Kapitalisten in ihre Produkte eingebaut und eingepreist haben, hindern viele daran, mehr zu tun. Dass die Politik diesen Nonsens auch noch fördert scheint aber nur auf den ersten Blick schizophren. Schließlich sind Zusammenhänge mit der vor Corona rekordmäßig hohen Zahl von sozialversicherungspflichtigen Erwerbstätigen nicht von der Hand zu weisen. Unsere Schuldenquote haben wir nur deshalb etwas in Grenzen gehalten, weil die Wirtschaft brummte. Und warum brummte sie? Nicht deshalb, weil die Produkte alle gebraucht würden oder unglaublich lange haltbar wären.
Ist es nicht interessant, dass die Chinesen eben ein gewaltiges Freihandelsabkommen abschließen konnten und hier jetzt alle rumjammern, wie doof die Amis und Europa seien, weil wir das nicht wollten bzw. auf die Reihe bekommen haben? Ich erinnere mich noch gut daran, was hier los war, als Trump es vom Tisch gewischt hat. TTIPP wollte in Deutschland kaum einer. Aber jetzt schimpfen fast alle rum, dass wir deshalb mit Nachteilen zu rechnen hätten. Das ist alles schizophren.
Es ist, wie du schreibst. Die Bereitschaft zum Verzicht muss entstehen und wachsen. Anzeichen dafür sehe ich nicht. Außer bei den Anhängern von FFF und ein paar Grünen. Übrigens war Habecks Rede von heute nicht schlecht. Aber was geschieht, wenn die Grünen die SPD in der GroKo ersetzen? Ich bin nicht zuversichtlich.
«Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.»
*Mahatma Gandhi*
Sehr interessant dazu … Campus DOKU: Die Zukunft des Bauens
Architekten und Stadtplaner auf der ganzen Welt sind auf der Suche nach einigen der dringendsten Fragen unserer Zeit: Wie können wir künftig global und glücklich zusammenleben?
Short answer:
«The world is not enough».
Wenn James Bond dies unwidersprochen feststellen kann, dann darf dies doch auch für mich gelten. 😉
Und nun ernsthaft: Die Welt hat nicht genug für jedermanns Bedürfnisse. Schon die 68-er irrten, als sie in strategischer Arroganz feststellten: «Wir kennen die wahren Bedürfnisse».
Gandhi ist für viele ein Vorbild, seine Kultur jedoch, in der er aufgewachsen ist, erscheint mir als Horror.
H.-J. S